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 climat: Les hommes ou le soleil ? [environnement]

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Alteran
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MessageSujet: climat: Les hommes ou le soleil ? [environnement]   Jeu 29 Avr - 10:08

Pour les accusateurs du soleil:

Je viens de lire dans un Sciences et vie de mars 2010, au milieu d'un gros dossier faisant le point sur toute la polémique climatique que en gros les nouvelles études successives prenant en compte le soleil dans leur modèle se renforcent dans le fait que le soleil ne participe qu'à hauteur de 10% au changement climatique, et que désormais l'implication des activités humaines est "très probable".

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Elric de Gilead

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MessageSujet: Re: climat: Les hommes ou le soleil ? [environnement]   Jeu 29 Avr - 20:09

je n'ai pas lu Sciences et Vie, ni l'ensemble des études dont tu parles, mais ma conviction est que le climat et son évolution est une chose difficile à appréhender pour nous pour l'instant.....on arrive à constater le passé, et en expliquer les causes, mais de là à prévoir l'avenir sur les 50 prochaines années, je suis sceptique...il y a tellement de paramètres qui entrent en compte, y compris peut-être des paramètres dont on n'a pas encore appréhendé la nature, alors bon....
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MessageSujet: Re: climat: Les hommes ou le soleil ? [environnement]   Jeu 29 Avr - 21:17

On ne connaît pas l'importance du soleil dans les changements climatiques, ni celle des gaz à soi-disant effet de serre. Tous les modèles proposés imposent des coefficients censés représenter l'importance de tel ou tel élément extérieur, mais l'évaluation de ces coefficients est complètement théorique puisqu'aucune expérience ne peut les vérifier.
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artemis
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MessageSujet: Re: climat: Les hommes ou le soleil ? [environnement]   Ven 30 Avr - 0:40

On a des milliers d'années d'expérience à utiliser, sur lesquels on peut tester les facteurs. On est certes loin d'avoir tous les cas de figure, mais il ne faut pas non plus croire que l'ardoise est vide.

Quant aux gaz à effet de serre, ils le sont, mais là aussi, les scientifiques n'arrivent pas à mettre de coefficients précis dessus, et les détracteurs se jettent sur ce manque de précision pour l'attaquer (tout en ne proposant pas d'alternatives, car celui qui critique ici les gaz critiquera autre part autre chose, mais au final aura forcément gardé une certaine marge de manoeuvre pour ce qui ne lui plait pas. Il n'y a qu'à voir le livre de Claude Allègre pour voir l'immensité des fautes qu'un "scientifique" peut commettre. Il est à noter qu'après le tollé suscité par son livre, il a souligné la portée politique de son livre, en avouant à demi-mot tous les mensonges. Certains scientifiques sont en train de voir s'ils porteront plainte pour utilisation et déformation illicites de leur recherches [Fausseté des graphes, décalage des interprétations...]).
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Alteran
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MessageSujet: Re: climat: Les hommes ou le soleil ? [environnement]   Ven 7 Mai - 13:59

En résumé Claude Allègre dit de la m.rde

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MessageSujet: Re: climat: Les hommes ou le soleil ? [environnement]   Ven 7 Mai - 22:37

Ben non justement. Il révèle qu'on n'a pas les connaissances scientifiques nécessaire pour incriminer les gaz à effet de serre.
D'ailleurs le meilleur gaz à effet de serre c'est la vapeur d'eau, le CO2 ne représente rien à côté. C'est tout juste s'il vaut le coup d'être pris en compte dans les modèles théoriques.
Quant aux milliers d'années d'expériences, elles révèlent (carottes de glace) que l'augmentation du CO2 suit l'augmentation de la température et non le contraire.
Les recherches historiques sur l'antiquité confirment qu'il a fait beaucoup plus chaud avant alors que les rejets de gaz induits par l'homme étaient quasi nuls. Par exemple, dans les Alpes des voies romaines se situent sous des glaciers et Tarsus, aujourd'hui à l'intérieur des terres était un port autrefois.
Il y a deux mille ans il y avait donc moins de glaciers et le niveau de la mer était plus élevé. Ce qui est logique si la température était globalement plus élevée.
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artemis
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MessageSujet: Re: climat: Les hommes ou le soleil ? [environnement]   Dim 9 Mai - 3:32

Je veux bien prendre en compte des arguments qui peuvent passer pour valides, mais là, dire que Claude Allègre peut avoir du crédit, c'est quand même pousser le bouchon loin:
- Les expériences dont il parle ont été trafiquées: les scientifiques auteurs des études ont été offusqués: tu imagines, tu fais un boulot honnête, tu trouves un résultat x = y et un gars, ne demandant aucune autorisation, ne prévenant personne, te cite comme étant auteur d'une étude démontrant que x = - y. (y non nul, hein Razz) Je souligne donc que la plupart des courbes et des résultats sont FAUX. Et je ne parle même pas des analyses subjectives de ces mensonges...
- Quand même les climato-sceptiques réfutent son livre, c'est qu'il y a sûrement quelque chose de faux quelque part...
- Il a dit lui-même que son livre avait une portée "uniquement politique". Il a dû s'excuser devant ses pairs, pour toutes ses manipulations scabreuses.

Personnellement, quand je veux montrer les défauts d'une théorie, je parle d'elle... Il a fait beaucoup de battage médiatique autour de son livre, beaucoup moins autour de son mea culpa. Tout ce qu'il a réussi à prouver, c'est que le climato-scepticisme peut être utiliser comme argument politique. C'est que la population peut avaler ce qui est écrit dans un livre d'un mec qui a un diplôme. Et enfin, c'est que la communauté scientifique est beaucoup moins virulente que les climato-sceptiques "médiatiques" (il y a beaucoup de chercheurs climato-sceptiques qui produisent des arguments valides, qui sont approuvés par la communauté. La science a toujours été la validation d'un ensemble de données par rapport à un autre) veulent le faire dire, si j'avais été acteur d'une quelconque décision, je lui aurai retiré ses diplômes et son titre. Simplement parce que ce qu'il a fait démontre d'un désintérêt total de la science qu'il prétend exercer.

Les variations historiques de température sont connues, elles sont même dans les bouquins de SVT des lycéens scientifiques. Oui, il faisait chaud à l'antiquité, mais quand on regarde les graphiques de notre époque, on tombe sur ça:


Sais-tu pourquoi les carottes de glace montrent une telle succession de ces événements? Parce que l'océan contient 50 fois plus de CO2 que l'atmosphère. Donc si l'océan est de niveau élevé, le CO2 aura plus tendance a allé de dissoudre dedans (oui, le gaz se dissout dans le liquide), ce qui fait que durant les périodes chaudes, sa concentration diminue dans l'atmosphère de façon naturelle, donc il y a moins de gaz à effet de serre, la planète se refroidit, le niveau des océans baisse, le CO2 s'en échappe et va se faire emprisonner par les glaces. On pourrait se dire "ouais, génial, donc plus on produit de CO2, et plus il va faire chaud au début, et ensuite il fera froid!". Oui et non. Les océans et les glaces ne peuvent supporter et leurs propres fontes (qui dégage du CO2) et le volume supplémentaire engendré par l'activité humaine, d'autant plus qu'à force de trop jouer avec, on "produit encore plus qu'on ne crée". Je m'explique: il existe sur Terre des réserves naturelles de gaz à effet de serre, dont certaines très importantes bloquées par les glaces. Si cette glace venait à fondre, l'activité humaine aurait un effet boule de neige considérable... (Exemple du permafrost russe, qui inquiète beaucoup les chercheurs) Donc on aura des variations beaucoup plus importantes. Donc au début, une aridité certaine, et ensuite une période glaciaire très importante.

Le problème majeur des ceux qui revendiquent un changement climatique à cause de l'activité humaine, c'est qu'ils dérangent beaucoup de monde, notamment des personnes avec le pouvoir. Le problème majeur des climato-sceptiques, c'est que leurs arguments ne sont jamais mis dans le contexte, ce qui fausse la vision qu'en ont les citoyens. Si tu dis à une personne lambda que le CO2 suit le réchauffement et non l'inverse, il va te croire. Le coeur du problème est là.
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MessageSujet: Re: climat: Les hommes ou le soleil ? [environnement]   Dim 9 Mai - 9:09

Pour tarse wikipédia dit ceci:

Tarse est située sur la rivière Tarsus.
À l'origine, Tarse était un port maritime important. Aujourd'hui, ce
port se trouve à une quinzaine de kilomètres à l'intérieur des terres,
à cause d'un envasement important.

envasement: Dépôt de terre ou de vase fait par les eaux sur
un terrain qu'elles recouvrent accidentellement ou d'une façon
permanente. L'envasement d'un port. L'envasement des lagunes.

Ce ne sont pas les eaux qui se se sont retirées...

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MessageSujet: Re: climat: Les hommes ou le soleil ? [environnement]   Dim 9 Mai - 18:43

Et au passage, c'est le même problème qui se passe au Mont-Saint-Michel: des sédiments se déposent en quantité dans la baie, "menaçant" de relier le Mont au continent.
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MessageSujet: Re: climat: Les hommes ou le soleil ? [environnement]   Dim 9 Mai - 20:06

Wikipedia est loin de véhiculer la science infuse. Mais c'est également une hypothèse valide.
Moi ce que je trouve aberrant c'est que des politiciens nous infligent des taxes et donnent nos impôts à des entreprises pour des raisons absurdes, car pas encore prouvées. De ce point de vue Allègre n'a pas tord. Quant à la véracité scientifique de son livre elle est plus que discutable, aucun véritable scientifique ne l'appuyant (j'ai parcouru son livre, il n'y a pas des masses de sources).

La pression atmosphérique joue un rôle important dans la température mesurée.
Je pense qu'au niveau actuel des connaissances on ne peut pas établir de lien de cause à effet entre les gaz à effet de serre et la température. Et les politiciens se concentrent là-dessus pour satisfaire les bobos pseudo-écolos et éviter de regarder les vrais problèmes de pollution : par exemple les nuages de particules qui traînent au-dessus des villes et occasionnent de plus en plus de maladies respiratoires.
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MessageSujet: Re: climat: Les hommes ou le soleil ? [environnement]   Lun 10 Mai - 0:38

Si on n'arrive pas à prendre en compte le CO2 dans les modèles, comment connais-tu le rôle de la pression atmosphérique? Razz (Tu vois, ce que je disais: ce qu'on ne prend pas en compte d'un coté, on doit le prendre de l'autre...)

Allègre n'a peut-être pas tort dans une de ses conclusions annexes, mais il est loin de la vérité totale... Et même dans toutes ses conclusions scientifiques. Reste que d'un coté ça avance des arguments, et de l'autre ça les déforme (je parle ici uniquement des pendants médiatiques des deux cotés...).

Les vrais problèmes de pollution ne sont que des corrélations: si il y a beaucoup de CO2 et autres dans l'atmosphère, c'est en partie à cause des agglomérations... Mais oui, il est certain que c'est un argument politique. Même si d'un autre coté, ce serait satisfaire une population de 63M de personnes et priver un capital recherche et finance pour le reste de la planète...
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MessageSujet: Re: climat: Les hommes ou le soleil ? [environnement]   Mar 11 Mai - 21:27

Ce qui est sûr c'est que le CO2 présent dans les villes n'est pas responsable de maladies respiratoires.
La politique actuelle ce concentre sur le moindre rejet de CO2, ce qui favorise les moteurs diesel, qui rejettent plus de particules nocives...

On n'arrive pas à estimer correctement l'importance du CO2 (il en a une mais quelle est-elle ?) tout comme l'importance du soleil et de la pression atmosphérique. Et si ça se trouve on oublie encore pas mal de paramètres, comme la chaleur résiduelle des zones fortement urbanisées.
Autant dire qu'on a une équation avec un nombre inconnu d'inconnues. Et certains prétendent résoudre ça ?

Pour avoir fait pas mal de maths je peux affirmer que même dans les systèmes industriels complexes on ne maîtrise pas tout alors que nous les fabriquons nous-même, donc on les simplifie à un niveau compréhensible (exemple avec la mécanique du solide qui est une simplification au niveau macroscopique de la physique) et on sur-dimensionne légèrement pour éviter que ça casse.
Alors pour le climat d'une planète...
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MessageSujet: Re: climat: Les hommes ou le soleil ? [environnement]   Dim 16 Mai - 1:19

C'est sûr, l'équation doit en elle-même être monstrueuse, sa résolution encore plus (en tirer des prévisions). Mais si on prend un point de vue de physicien, quelque chose est faisable: remplacer des morceaux de cette équation par un terme équivalent. Tout comme en physique on peut mesurer diverses valeurs d'un circuit entier, par exemple assimiler une plaquette complète à une source couplée à une résistance, il doit y avoir moyen de remplacer un paquet indescriptible de données par quelque chose de plus simple. Remplacer des travaux individuels par une somme de travaux, en gros, puisqu'une ville moyenne doit être presque assimilable à un point, à l'échelle de la Terre...

En fait, le débat sur le climat me fait un peu penser à la pensée de Rousseau (je crois): on n'est pas sûr que ça existe, mais mieux vaut y croire, si jamais c'est vrai on a gagné, si jamais c'est faux on n'a rien perdu.
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MessageSujet: Re: climat: Les hommes ou le soleil ? [environnement]   Lun 17 Mai - 19:58

Sauf que dans ce cas présent on y perd en mettant en oeuvre des mécanismes censés réguler l'émission de CO2 : tellement de moyens gaspillés alors qu'ils pourraient servir à lutter contre les maladies et la famine.
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MessageSujet: Re: climat: Les hommes ou le soleil ? [environnement]   Ven 28 Mai - 1:34

Et d'un autre coté, on découvre et améliore de nouvelles sources d'énergies pour se passer de celles dangereuses (si on occulte le point de vue pollution). Il y a des bons cotés dans chacune des hypothèses. Et mieux encore: les drames particuliers servent les séries télévisées, des drames mondiaux fédèrent la population mondiale. Personnellement, le fait que Home, le documentaire de yann Arthus Bertrand ait été projeté dans des dizaines de pays et grandes villes, que des millions de personnes à travers le monde l'ait vu, même si il y a des points qui seront repris plus tard pour des inexactitudes, ça, c'est un tour de force énorme. Et cet élément fédérateur, même si on n'en voit pas les effets dans l'immédiat, ça participe à une paix mondiale. Simplement parce qu'au lieu de se borner à des discours ennuyeux et stériles, on fait naître directement dans chaque personne ce sentiment.
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MessageSujet: Re: climat: Les hommes ou le soleil ? [environnement]   Sam 29 Mai - 20:39

Ca participe à une paix mondiale ?
Autant que Mein Kampf a pacifié l'Allemagne.
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MessageSujet: Re: climat: Les hommes ou le soleil ? [environnement]   Ven 4 Juin - 0:03

Si on ne fait rien le réchauffement climatique, lui, c'est sûr qu'il sera source de tensions ! Changement des zones habitables, migrations forcées, conflit pour les dernières ressources restantes (aussi bien pour les matières premières que pour la nourriture et l'eau douce)

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MessageSujet: Re: climat: Les hommes ou le soleil ? [environnement]   Ven 4 Juin - 21:25

arrêtez voir avec votre réchauffement climatique, çà fait deux années où il fait un froid de canard en hiver et qu'il fait un été pourri
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MessageSujet: Re: climat: Les hommes ou le soleil ? [environnement]   Ven 4 Juin - 22:40

L'échelle du climat est beaucoup plus grande, de l'ordre de la dizaine d'années. Les données sont sans équivoque. Autant je comprends les arguments de TheWolveShogun, autant ce genre de remarque est risible.

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MessageSujet: Re: climat: Les hommes ou le soleil ? [environnement]   Sam 5 Juin - 0:35

l'échelle du climat n'est pas de la dizaine d'années mais de beaucoup plus, mon pauvre
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MessageSujet: Re: climat: Les hommes ou le soleil ? [environnement]   Sam 5 Juin - 10:47

de combien ?

en tout cas nous sommes d'accord, c'est suffisamment grand pour que l'Homme n'en ai l'impression, cependant il pourra voir l'évolution du climat au fil de sa vie en ayant bonne mémoire.

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MessageSujet: Re: climat: Les hommes ou le soleil ? [environnement]   Dim 6 Juin - 22:42

Tenter de changer le climat alors qu'on est même pas sûr qu'on a quelque chose à y voir, c'est de la démence.
Mais il est vrai qu'il faut tenir compte des changements climatiques pour éviter que des hordes d'affamés déferlent sur nous, et qu'on puisse les aider du mieux possible. Nos connaissances nous permettent d'éviter qu'une augmentation de la température de quelques degrés impacte gravement certaines contrées. Encore faudrait-il les mettre en application et les fournir aux populations en difficulté.
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