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 Belgique et intégration en général [géopolitique]

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artemis
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MessageSujet: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Dim 25 Avr - 2:06

Bonjour à tous,

Vous n'êtes pas sans connaître les quelques troubles que la Belgique traverse en ce moment, qui pourrait entraîner crises institutionnelle et politique.

J'aimerai avoir l'avis de belges ou de personnes s'y rendant souvent: la presse en fait-elle trop? On parle de véritable "bombe", est-ce le climat qui règne là-bas? Et concernant le district en question, c'est vraiment un problème majeur, ou est-ce que c'est juste symbolique?
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Alteran
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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Dim 25 Avr - 15:08

Je ne suis pas au courant... est-ce toujours le même problème entre communauté romande et flamande ?

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Empereur Palpatine



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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Dim 25 Avr - 16:59

Je ne suis pas belge mais interressé du phénomène. Le problème de la Belgique étant qu'il est un Etat, pas un Etat-Nation, comme la France.

En effet, la France est composé de nombreuses "minorités" comme les Corses, les Bretons, les Basques, etc. C'est aussi le cas de la Belgique, contenant le peuple flamand (néerlandophone) et les Wallons (francophones).

La différence majeure, c'est qu'en France, la République, depuis la Révolution française, a voulu effacer les identités régionales au profit de la nation. Par exemple, on privilégiait le Français pour l'administration, on retirait les langues régionales des écoles, etc. Et cela a fonctionné avec du temps.

En Belgique, il n'y a pas de communauté nationale forte: il y a bien Des peuples belges. C'est tellement vrai que d'après nombres de sondages, beaucoup de wallons se sentent parfois plus français que belges. Les flamands revendiquent quant à eux des territoires administratifs, et les élus flamands cherchent à éradiquer la langue française dans l'administration, etc.

C'est toute la différence entre un Etat classique composé de nombreux peuples qui ne se ressemblent pas; et un Etat nation telle la France composée de nombreux peuples assimilés à une même communauté.

Il est prévisible que l'Etat belge soit un jour divisé entre Wallons (pourquoi pas rattachés à la France) et la Flandre. Tout comme la Tchéquoslovaquie n'a pas tenu, tout comme la Yougoslavie n'a pas tenu, tout comme l'empire austro-hongrois n'a pas tenu, etc.

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greenhobbit

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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Dim 25 Avr - 18:54

Surtout que si je ne me trompe il y a un côté plus riche (je crois que c'est les flamands) que l'autre et qui le finance (allocations, etc...)... Du coup, ils sont plus pour une scission...
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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Dim 25 Avr - 19:03

Empereur Palpatine a écrit:
C'est tellement vrai que d'après nombres de sondages, beaucoup de wallons se sentent parfois plus français que belges.

Ca doit être à force de regarder TF1 ça lol!
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Alteran
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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Lun 26 Avr - 9:19

Est-il envisageable que la wallonie devienne un département français ? ^^

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Empereur Palpatine



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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Lun 26 Avr - 12:54

Alteran a écrit:
Est-il envisageable que la wallonie devienne un département français ? ^^

Ce n'est pas si inenvisageable que cela. En effet, historiquement, il suffit de rappeler que parmi les Gaules, il existe, avec par exemple la Gaule Cisalpine (Nord Italie Provence) ou la Gaule Armoricaine (Bretagne actuelle), la Gaule Belge. D'autre part, la frontière du Nord Pas de Calais a souvent été au delà, par exemple sous l'Empereur.

Ensuite, culturellement, la France et les Wallons partagent le facteur culturel le plus important: la langue, et je ne crois pas que les Wallons aient leur propre dialecte. En ce sens, un Wallon pourrait se considérer plus "français" qu'un corse ou un breton. Je ne hierarchise pas mais dit juste que les Wallons n'ont pas les barrières linguistiques qu'avaient d'autres régions aujourd'hui bien françaises.

Enfin politiquement, la poussée de l'extrême droite flamande (Vlaams Belang), indépendantiste, jauge bien la volonté du peuple flamand. Beaucoup souhaitent la séparation. Concernant la France, nation incoutournable jusqu'à la chute de Napoléon, la ré-annexion de la Wallonie serait une sorte de revanche face aux ennemis anglais (ennemi désormais plus au sens militaire, mais toujours au sens économique), et allemands. De plus, Bruxelles, bien que revendiqué par les flamands, est plutôt wallonne, ce qui ne peut laisser indifférente la France.

En effet, Le Parlement Européen est à Strasbourg, l'autre grande institution est à Bruxelles. Vous imaginez toute la symbolique politique si Bruxelles redevenait française: L'Europe, c'est la France, rappel symbolique de l'ère napoléonienne.

Bien sûr, le Royaume-Uni et l'Allemagne s'opposerait par quelque moyen, hormis militaire, à cette ré-annexion qui, tu vois, ne parait pas si improbable.

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Narbet
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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Mer 28 Avr - 2:39

Pour ma part, il me semble que le scénario le plus probable reste celui de la confédération.

Une sorte de chacun chez soi sur le plan financier et culturel mais qui permet au pays de garder un semblant d'unité.

En général la solution extrême l'emporte rarement, un compromis se fait. Vu le mécontentement des flamands, le pouvoir central va devoir lacher du leste mais je pense qu'il mettra le curseur sur la confédération. C'est la que se situe surement l'accord démocratique (voire théorie des jeux/dilemme du prisonnier pour ceux qui sont interessés).

On pourrait aussi voir le dépeçage de la Belgique comme le début de la fin de "l'europe des nations" et le véritable commencement d'une europe régionale. Et sans les nations, celui qui récupère le pouvoir c'est l'Europe... Pour le meilleur, et pour le pire !
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artemis
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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Mer 28 Avr - 5:40

La Belgique est de ce point de vue-là une exception en Europe, car c'est un des seuls pays à n'avoir pas englober les régionalismes dans une seule nation (comme les corses, les basques ou les bretons sont intégrés dans l'unité française), et à avoir deux nations qui s'affrontent autant.

Avant de parler d'Europe des régions, il serait intéressant de voir quelles seraient les conséquences d'une scission de la Belgique au niveau institutionnel européen. Les deux resteraient membres directement? Aucune des deux régions? Création d'un "28ème État"? Où seraient transférés tous les services actuellement installés à Bruxelles? En parlant de Bruxelles, où irait-elle?

Enfin bref, espérons tout de même que le problème se règle rapidement, ce sont les belges qui vont avoir la présidence tournante à partir de juin/juillet...
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Empereur Palpatine



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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Jeu 29 Avr - 0:08

Narbet a écrit:
On pourrait aussi voir le dépeçage de la Belgique comme le début de la fin de "l'europe des nations" et le véritable commencement d'une europe régionale. Et sans les nations, celui qui récupère le pouvoir c'est l'Europe... Pour le meilleur, et pour le pire !

Je me répète: La Belgique n'est pas une nation. La séparation des deux régionalismes opposés belges montrent tout le contraire que la fin d'une Europe des nations. Elle montre son exaltation la plus totale car c'est justement vers leur appartenance culturel que ces peuples se tournent, à l'encontre de l'administration établie.


Quant au débat sur la place de ces nations dans l'Europe, peu importe, l'Union Européenne n'existera plus d'ici quelques temps, car elle souffre des mêmes symptômes que la Belgique. Le seul valable et durable, politiquement, culturellement, démographiquement et économiquement: c'est la nation.

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Alteran
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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Jeu 29 Avr - 9:43

Dans l'idéal je dirais que le meilleur c'est une seule nation: l'humanité.

mais c'est un autre sujet (voir à côté). désolé pour la déviation.

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TheWolvesShogun



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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Jeu 29 Avr - 21:30

L'humanité n'est pas une nation, c'est une espèce.

Ainsi Palpatine est nationaliste... Je croyais que c'était un Sith.

La nation des Belges fout le camp car la tendance est au rapprochement avec sa communauté. Et il n'y aura pas que deux communautés en Belgique.
A mon avis ce sera comme partout ailleurs en Europe occidentale : toutes les communautés vont finir par se taper dessus.
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artemis
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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Ven 30 Avr - 0:34

Contrairement à l'exacerbation des médias, la France est en train de réussir son intégration. (Juste pour le souligner, hein)

Après tout, les siths sont peut-être une nation... Razz
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Alteran
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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Ven 30 Avr - 10:01

les sikhs vous voulez dire xD ?
désolé HS.

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TheWolvesShogun



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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Dim 2 Mai - 14:44

Tant en Belgique qu'en France l'intégration est un échec TOTAL.
Toute personne affirmant le contraire est aveugle.
Je n'ai pas envie d'étaler mes arguments en public, ça devient fatiguant.
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artemis
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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Dim 2 Mai - 16:12

J'affirme le contraire. (Et pas rien que pour t'embêter Razz )

Je ne dis pas que les personnes issues à plus ou moins long terme de l'immigration sont au niveau de la moyenne nationale. Loin de là. Mais d'un point de vue relationnel, nous avons tous dans notre entourage des personnes de culture différente. Et ça, c'est de l'intégration. Lorsque j'étais petit, bien qu'issu d'un milieu favorisé (et je ne m'en cache pas), je jouais avec des portugais, des vietnamiens, des italiens, des sénégalais, etc. Ça, pour moi, c'est de l'intégration. En regardant en arrière, je me dis qu'il y avait une diversité dans mon école qui m'a servi.

Alors oui, on n'est pas parfait. On en est même loin. Mais je dirai que si les "jeunes" générations tendent à être mélangées dès leur enfance, c'est qu'on est sur le bon chemin. Je ne me pencherai pas sur l'état actuel des statistiques financières, ni sur les cités, bien trop relayées par les médias qui recherchent la sensation et le scoop, n'hésitant pas à faire feu de tout bois. Je sais que le bilan actuel est mauvais, les moyens de communication y étant pour quelque chose.
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TheWolvesShogun



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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Dim 2 Mai - 17:25

C'est mélanger l'huile et l'eau.
Autrefois les étrangers devaient laisser leur origine de côté, aujourd'hui ils ont les moyens de la revendiquer, alors qu'elle n'a aucune valeur historique en ces contrées. Ils en profitent, et cela nous affaiblit.

Intégrer un peuple ne signifie rien si ce peuple conserve ses mœurs d'origine.
C'est au mieux un allié potentiel. Au pire, c'est ce qu'on risque d'avoir : des peuples persuadés que nous sommes responsables de leur déchéance et qui veulent nous détruire car ils nous voient comme leur bouc émissaire.

Si tu sais que le bilan actuel est mauvais, trace la courbe du futur à partir de ça : c'est pas beau à voir. Rien ne présage une amélioration de la situation, la masse des étrangers occultant les quelques personnes capables de discerner les conditions d'un bon futur des conditions menant à l'apocalypse.
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Alteran
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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Dim 2 Mai - 19:25

ça fait plus joli dans un nouveau sujet ça non ? on parle de la belgique svp.

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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Dim 2 Mai - 19:51

C'est valable pour la Belgique.
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Empereur Palpatine



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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Lun 3 Mai - 0:26

artemis a écrit:
Contrairement à l'exacerbation des médias, la France
est en train de réussir son intégration. (Juste pour le souligner, hein)

Après tout, les siths sont peut-être une nation... Razz

Tu parles de quoi pour illustrer ta réussite: Du Bus callaissé à Tremblay encore aujourd'hui, du projet de loi sur la Burka, ou du débat très controversé sur l'identité nationale? ^^

Ce débat dévie mais est très intéressant.

L'intégration est en
effet un échec total, parce que l'intégration est parfaitement
contraire aux principes de la République Française (au sens
historique). Je m'explique.

La République française, dans sa
constitution, ne reconnait pas les communautés. Chaque homme, femme,
blanc, noir, catholique, juif, musulman, et tout ce que l'on voudra
nait libre et égal en droit envers le reste de sa nation, la seule
communauté reconnue. Traditionellement, les nouvelles populations
françaises étaient assimilés. Le terme d'Assimilation implique que la
personne à l'origine extérieure au groupe doive adopter les us et
coutumes de la nation qui l'accueille, afin qu'il partage les mêmes
valeurs que ses compatriotes, afin d'éviter les tensions
communautaires, et afin qu'il y ait une cohésion entre les Français.

Mais
depuis quarante ans, la France a trahi ses valeurs républicaines et a
préféré l'intégration à notre traditionnelle assimilation. Hors,
l'intégration consiste a "intégré", excusé le terme récurrent, des
populations qui ont des moeurs différents des nôtres sans qu'ils soient
dans l'obligation de se mélanger sans la moindre dissension avec la
communauté nationale. En clair, le groupe qui est accueilli peut garder
ses moeurs, ses us et coutumes. Les idiots appellent ça
l'enrichissement culturel, moi j'appelle ça la dissolution d'une
identité millémnaire. La France veut faire comme les Ricains.

Sur ce point, j'approuve les propos de TheWolvesShogun.

D'ailleurs,
je vais reprendre le terme de "diversité" qui me choque. La diversité à
la Française, c'est reconnaitre les personnes selon leur origine
ethnique, en clair selon leur race: c'est donc profondémment raciste.
Je ne vois pas en quoi le fait d'avoir des personnes de couleurs
différentes dans son entourage apporte quoi que ce soit. Dire le
contraire, c'est montrer que le crirère raciale a toute son importance.
En clair: la diversité, c'est le racisme. D'ailleurs, c'est tellement
vraie qu'au nom de cette diversité on a créé: les quotas ethniques dans
les entreprises, la discrimination positive, la dissolution de l'argent
public dans des édifices religieux, etc.

A la diversité, je
préfère mille fois mieux le terme d'égalité, car les couleurs de la
France, ce n'est pas Black Blanc Beur, c'est Bleu Blanc et Rouge, sans
distinction aucun entre les Françaises et les Français, quels qu"ils
soient.

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artemis
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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Lun 3 Mai - 23:43

Citation :
Tu parles de quoi pour illustrer ta réussite:
Du Bus callaissé à Tremblay encore aujourd'hui, du projet de loi sur la
Burka, ou du débat très controversé sur l'identité nationale? ^^

Et à coté de ça, les violences entre amateurs de foot, les tenues admises dans les écoles et le débat sur l'aide à la Grèce. Pourtant, il ne me semble pas que les footballeux, les collégiens et les grecs soient particulièrement mal insérés. Pas la même chose? Et pourtant.

Dans les deux cas, les médias prennent ce qu'il y a à prendre. Et chargent suffisamment pour que chaque personne prenne ce qu'elle veut y prendre et surtout y voir.

La plupart des citoyens ont perdu tout sens critique envers les médias. Je ne dis pas que ce soit ton cas, loin de là. Mais voyons les faits: un jet de pierre sur un bus. Lors des manifestations syndicales un peu laxistes, des jets de pierre, il y en a. Et visant des cibles autrement plus vivantes qu'un bus. Pourtant, ça, ça ne fait qu'une vague note dans les journaux. Et pourquoi? Parce que c'est entré dans les moeurs.

Et j'irai même plus loin: lors des émeutes de 2007 (je crois, je sais plus bien la date), la presse internationale décrivait le pays à feu et à sang, au bord de l'insurrection, des familles à l'étranger appelaient paniquées. En France, on était loin de ce climat dans la presse, même si elle soulignait les faits. Pourquoi une telle différence? Parce qu'en France, c'est un terreau qui donne des fruits surexploités. Parce que la presse est habituée à toujours relayer les mêmes choses. (Attention, je ne dis pas que les médias étrangers n'en ont pas fait trop. Mais quand on voit le nombre et la localisation des voitures brûlées, on est en droit de s'interroger).

Oui, il n'y a plus assimilation, nous sommes complètement d'accord là-dessus. Mais tu parles d'us et coutumes, je te répondrai sur des faits encore complètement différents, mais qui, une fois les connotations enlevées, revêtent le même caractère. Prenons par exemple les végétariens. Dans la vie de tous les jours, ils sont aussi contraignants dans leurs astreintes que telle ou telle communauté. Pourtant, là aussi, puisque c'est "dans l'air du temps", à la mode et ce que tu veux, on n'en fait pas un plat. Encore une fois, pas sûr que leur assimilation soit ratée.

Oui, ce n'est pas un exemple religieux. C'est volontaire. Parce que la plupart des personnes sont religieuses. Et pourquoi blâmer un musulman qui fait ramadan et donc ne mange pas avec ses camarades/collègue quand les catholiques pratiquants font un jeûne encore plus long? Histoire de traditions. Et les traditions forment la nation. Certes. Mais qui a encore intérêt à ce que 90% des français mange du poisson le vendredi?

La diversité te choque. Dans le sens où tu l'entends, oui. Dans le sens où elle est choisie, consciente, oui, peut-être. Dans le sens où je l'entends, elle ne l'est absolument pas, puisqu'au lieu d'être un but chiffré ou quoi que ce soit de politisé, elle est naturelle. Le gouvernement a conduit à l'expression "le noir/l'arabe de service" pour satisfaire les quotas. Oui. Mais rien à voir avec une cour de récréation, où on ne se rend pas compte de la "différence" des autres. Un de mes meilleurs amis est vietnamien, je le connais depuis que j'ai 3 ans. Je considère que, dans mon environnement, l'intégration est réussie, puisque pour moi il n'y a aucune différence avec d'autres amis. Je me désintéresse de la vision politisée de tel ou tel mot. Les concepts sont là, nobles, propres, pourquoi ne pas les utiliser à bon escient?
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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Mar 4 Mai - 0:04

Palpatine s'égare et néglige son français.
Il voit la politique sans le peuple.
Comme le disait feu De Gaulle, sans un peuple de race blanche la France ne serait plus la France.
Pour en revenir au sujet, c'est pareil en Belgique. Les africains contre les Belges.
Et c'est ce qui mène au guérillas "après-foot".
Pour avoir été à Bruxelles (une seule fois) je peux assurer qu'il y a plus de femmes portant le voile que d'"européennes".
Le futur de la ville est tout tracé.
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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Mar 4 Mai - 0:19

Plus? Tant que ça?
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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Mar 4 Mai - 9:36

Le mot race porte aussi à débat: la race c'est homo sapiens.

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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   Mar 4 Mai - 10:34

Et bah on a qu'à dire l'ethnie si ça convient mieux à Monsieur ^^
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MessageSujet: Re: Belgique et intégration en général [géopolitique]   

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